当南丹•尼乐卡（Nandan Nilekani）任职印孚瑟斯技术有限公司（Infosys）（又译为信息系统技术公司”）——印度信息产业和外包业务巨头之一——首席执行官时，他常常发现，自己要回答的并不只是有关他公司的问题，而且还包括有关他的国家的问题。有时候，受邀来到班加罗尔，参观公司庞大企业园区的全球商界高管，会提出尼乐卡没有答案的问题——比如，为什么印孚瑟斯公司拥有如此漂亮的企业园区，可在这个城市的其他地方却还有大片的贫民区呢？”所以，当尼乐卡决定写作一本书的时候，与他首席执行官希望记述自己钟情的领导力理论或管理理论所不同的是，他将印度当作了自己写作的主题。在《想象印度：一个复兴国家的图景》（Imagining India: The Idea of a Renewed Nation）一书中，尼乐卡论述了从教育和人口统计特征到投资和基础设施等多个主题。最近，印度总理曼莫汉•辛格（Manmohan Singh）聘任尼乐卡领导这样一个项目：为这个国家创造一张身份证”。在最近于费城举办的沃顿印度经济论坛”（Wharton India Economic Forum）上，尼乐卡和沃顿知识在线就这本书进行了交流。

　　当南丹•尼乐卡（Nandan Nilekani）任职印孚瑟斯技术有限公司（Infosys）（又译为信息系统技术公司”）——印度信息产业和外包业务巨头之一——首席执行官时，他常常发现，自己要回答的并不只是有关他公司的问题，而且还包括有关他的国家的问题。有时候，受邀来到班加罗尔，参观公司庞大企业园区的全球商界高管，会提出尼乐卡没有答案的问题——比如，为什么印孚瑟斯公司拥有如此漂亮的企业园区，可在这个城市的其他地方却还有大片的贫民区呢？”所以，当尼乐卡决定写作一本书的时候，与他首席执行官希望记述自己钟情的领导力理论或管理理论所不同的是，他将印度当作了自己写作的主题。在《想象印度：一个复兴国家的图景》（Imagining India: The Idea of a Renewed Nation）一书中，尼乐卡论述了从教育和人口统计特征到投资和基础设施等多个主题。最近，印度总理曼莫汉•辛格（Manmohan Singh）聘任尼乐卡领导这样一个项目：为这个国家创造一张身份证”。在最近于费城举办的沃顿印度经济论坛”（Wharton India Economic Forum）上，尼乐卡和沃顿知识在线就这本书进行了交流。

　　以下是经过编辑的访谈内容：

　　沃顿知识在线：通常情况下，当公司的首席执行官写作一本书的时候，会倾向于描述他们完成的最大交易，或者论述他们对管理理论和管理哲学的观点。可你写作了一本关于印度的书，为什么呢？

　　尼乐卡：哦，是的，可我想另辟蹊径。最近几年来，我的角色一直是游走全世界，把印度介绍给全球的各个论坛，以及诸如此类的活动，可人们问我的很多问题我都无法回答。他们会问我：为什么印度拥有象印孚瑟斯公司那么漂亮的企业园区，可同时还有很大的贫民区呢？为什么你们有那么多亿万富翁，可同时还有那么多的穷人呢？为什么你们有很多受过良好教育的技术人才，可同时也有全世界最大的文盲群体呢？为什么你们国家的人好像同时生活在17世纪和21世纪呢？”当被问及这些问题时，我实在无法给出非常令人信服的答案，所以，我觉得自己有必要就这个问题刨根问底：为什么我们是现在这个样子呢？”

　　我认为，另一个很重要的问题是，印度只有一个很小的机会之窗。这个国家拥有如此巨大的人口红利”（demographic dividend）和如此之多的年轻人口，但是，如果我们不能在我们的人力资本上进行恰当的投资，那么，这个人口红利也会成为人口灾难。我觉得我们正在错失机会之窗，所以，我想，将其记录下来，并告诉人们：嘿，伙计们，我们拥有这么一个绝佳的机会，我们可别把它糟蹋了。”是很好的事情。

　　此外，我还发现，很多有关印度的著作都是从某一个特定的视角写作的，可能是一位经济学家的角度，也可能是一位社会学家的角度。我想，要想给印度真正公允的评价，你必须更加全面地观照她——这也是我从这些角度审视这个国家的原因。我对126个人进行了访谈，从一定程度上来说，他们就是所有这些观照视角的集合。

　　沃顿知识在线：你在本书的前言部分谈到，最重要的增长驱动器在于扩展人们接近、使用资源以及机会的途径。对数百万印度人来说，这条通道的主要障碍是什么？这些障碍怎么才能被移除呢？

　　尼乐卡：接近、使用资源以及机会途径中的一个显见障碍就是教育。比如说，对一个生活在班加罗尔、在一所英语中学上学、之后进入印度理工学院（Indian Institute of Technology）（印度一所拥有七个分校的全球著名大学，在印度大学的排名中名列前茅。——译者注）的人来说，他的机会就与生活在比哈尔邦（Bihar）、村子里没有学校的一位年轻人迥然不同。因此，接受教育以及在公共空间为人们提供良好的教育是非常重要的。

　　第二个障碍就是英语。我们曾在英语上面施行过实际上非常虚伪的政策。我们曾经让我们的人民拒绝英语，所以，他们没能学会这种语言。但英语已经成了参与全球经济的共同语言。

　　我们还可以看看基础设施的问题。如果你生活在一个村庄并需要去学校，那么，你就需要有一条通往学校的道路，你还需要用于晚上学习的电灯。这些都是很简单的事情。如果你拒绝为人们提供这些基本的条件——教育、健康、基础设施以及工作的基本条件——那么，你注定就会阻隔人们创造更美好生活的道路。

　　沃顿知识在线：现在，让我们回到你刚才使用的一个短语人口红利”上面。20世纪60年代，印度的人口被人们视为负担，可现在，你却使用人力资本”这个语汇来描述印度的人口。你是怎么评价人口红利在这个国家的划分情况的？各个地区是在同步增长，还是存在着地区性的差异？

　　尼乐卡：在这个问题上需要注意三点或者四点。典型的人口红利是指一个国家人口的大多数处于15岁到65岁之间的工作年龄的历史时期。因此，这样的国家的抚养比率”（dependency ratio）（也称为赡养比率”）很低。换句话说，他们供养的退休人员较少，而工作的人则更多——这就是一个国家典型的黄金时代”。因为你有更多的人工作，所以，你就拥有更大的创造力以及其他能力。印度非常幸运，她现在就拥有自己的人口红利；在全世界范围内，她是唯一一个拥有人口红利的国家。所以说，印度不但是个拥有人口红利的年轻国家，而且还是一个老龄化世界中的年轻国家——这就为这个国家从战略上提供了更多的可能性。

　　印度的人口红利并不是一条曲线，而是两条曲线。其中的一条曲线分布在印度的南部和西部，这些地区的人口红利几乎已经被全部吸纳了。到2015年，南部和西部地区将开始进入老龄化。第二条曲线位于印度中部，其中包括北方邦（Uttar Pradesh ，简称UP）、比哈尔邦、恰蒂斯加尔邦（Chhattisgarh）、奥里萨邦（Orissa）和马德亚普拉德什邦（Madhya Pradesh）等中部地区——这些地区将会迎来下一个人口暴增。除非我们处理好这些地区非常根本性的问题——教育以及诸如此类的问题——否则，我们就会面临巨大的挑战。比如，你今天可以看到，外来工来到孟买就造成了很多问题，他们受到了排斥。如果我们不能很快地处理好这些问题，那么，将来会发生的就远不只是你现在看到的这些情况了，因为从2001年到2025年，在印度的新生人口中，只有12.6％来自南方，而50％的新生人口则来自北方地区。这里存在着一个巨大的差异，因为在喀拉拉邦（Kerala）等地区，现在的人口出生率很像是某个西欧国家的人口出生率，只是北方邦出生率的三分之一。要想真正全面考虑我们应该做些什么，那么，我们就必须弄清正在发生的这一切的微妙之处。

　　沃顿知识在线：印度应该如何应对第二次人口暴增呢？

　　尼乐卡：我们必须要通过扩展年轻人的道路来解决这一问题。也就是说我们要提升教育的质量，要建设更好的基础设施，要创造在当地就业的机会，而不是为移民创造就业机会。就完成所有这些工作而言，我们已经没有多少时间了。或许，我们还有4年或者5年的时间完成这些工作……因为如若不然，差异悬殊的压力就会进一步加剧。

　　沃顿知识在线：与印度人口很相似的还有另一个问题，那就是：这个国家的思维方式已经发生了突发性的彻底转变。这个国家于1947年独立后不久，人们认为，印度需要实行民主社会主义制度。你在自己的著作中指出，人们对这一问题的思考已经发生了转变，因为人们更愿意接受有利于商业发展的资本主义政策。可现在，当你来到美国，看到了这场次贷危机把这个国家的经济搞得如此混乱时，你认为这就是印度需要的经济体系吗？印度需要什么样的资本主义制度呢？

　　尼乐卡：我想，我们的主要思想是，我们应该找到在市场经济和管制社会之间达成完美平衡的道路。如果你建立了不受管制、没有任何约束的市场经济，那么，这种制度就会导致像美国现在所面临的这种巨大难题。之后，你就必须要对此做出反应，这就是我们今天看到的情形。

　　困难在于如何找到完美的平衡。印度有机会找到这种完美的平衡，因为我们已经向一个方向偏离得太远了。这并不意味着我们会向另一个方向偏离得很远。但是，我们确实需要将企业家精神、企业和市场恰当地组合到一起。我知道，要想创造就业机会，要想创新，要想创造新产品和新服务，要想提高生产率，要想提高生活质量等等，你当然需要市场力量和企业家。这些不能通过国家来完成。但是，你同时也需要国家创建一个监管架构和其他监管制度，需要法治，以确保企业在同样的游戏规则下竞争。我想，这就是我从这里发生的情形中得到的启示。我认为，印度非常幸运，因为在这个世界上，她拥有除了美国之外最大的企业家群体。我们拥有庞大的家族企业，我们拥有大型上市公司，我们拥有大规模的全球性企业，我们拥有数千位年轻的企业家。这是一个多元化的、丰富多彩的基础，我们应该充分利用这个基础。

　　沃顿知识在线：你的著作还谈到了技术在改变各个行业的局面中所发挥的影响。你还写到了印度的信息产业在为全球提供信息服务和业务流程外包（BPO）服务方面所取得的成功。可与这个成功故事相伴的，却出现了萨蒂扬丑闻。（2009年1月，萨蒂扬软件技术有限公司（Satyam Computer Systems）的董事长拉马林加•拉贾（Ramalinga Raju）因为公司的会计欺诈案而辞职，该公司现已被马恒达科技公司（Tech Mahindra）并购。）这一事件使人们对印度信息技术类公司的认识产生了什么样的影响？

　　尼乐卡：萨蒂扬公司丑闻只是欺诈的个案，刚巧发生在信息产业的某个人身上，他在房地产领域也有业务。所以，它只是个欺诈案。我认为，它无论如何也无法抹杀技术在印度的经济和社会中所取得的巨大成功。

　　沃顿知识在线：汤姆•弗里德曼（Tom Friedman）在你著作的序言中将你称之为伟大的解释者（the great explainer）”。我希望你能解释的是，如此重大的欺诈大案怎么会在这么长的时间里都没有被发现呢？当你和你的客户交流时，他们会把这个事件当作孤立的实例吗？

　　尼乐卡：是的，这个事件绝对被视为一个孤立的实例，因为这是一位企业家走向歧途的案件。我想，这是一场泡沫的一部分。我的意思是说，不妨看看伯纳德•麦道夫（Bernie Madoff）500亿美元的骗局（2008年12月11日，美国纳斯达克市场前主席伯纳德•麦道夫因涉嫌进行一项规模达500亿美元的庞氏骗局”而被美国联邦调查局逮捕并接受调查。美国媒体报道称，这可能是美国历史上最大的诈骗案之一。——译者注）。看起来没人了解实情，有些非常非常有影响力的人和有见识的人也都把钱投了进去。在这类事情上，你很难清楚地划定界限。

　　这是一个令人遗憾的插曲，因为我们一直想把印度的企业家当作印度的新面孔推出。这个事件把我们拉回来了，因为所有的论据都是建立在他们都是诚实的优秀企业家基础之上的。对于我们希望树立的印度形象来说，这个事件是个挫折，但是，它确实也是个非常孤立的案例。我认为，在今天的印度，我们拥有非常出色的公司，同时，我还认为，在印度，技术领域的传奇故事颇为宏大，人们会看到与业务外包有关的技术传奇，这是一个巨大的成就。

　　不过，在这个国家里如何使用技术也是个具有同样吸引力的故事。印度最近举行的选举有7亿选民，其中有110万选民是通过安置在各处的机器投票的，而且这些机器是完全电子化的。在这个星球上，还没有哪个国家进行过完全电子化的投票。

　　再有，我们还可以看一看印度工业信贷投资银行（ICICI Bank）的人利用技术做了些什么。我在这本书中提出了很多这样的案例研究。他们改变了普通人办理银行业务的方式。我想，技术不但在国外，而且也在我们国内扮演着重要的角色。

　　沃顿知识在线：在印度，人们常常听到对基础设施的很多抱怨，不过，正如你在自己的著作中谈到的，电信基础设施的运转非常出色。印度的其他行业能从电信业的经验中学到什么吗？

　　尼乐卡：是的，我想它们可以学到些东西。电信业是个庞大的领域，我们今天讨论的，是一个每月会增加800万移动电话新用户的行业；99％的移动电话是要预付费的，这就意味着它们是被那些没有信用记录的人使用的。其中40％的用户预付费不到10卢比（20美分），这是真正开创了群众运动的一个非凡成就。

　　我想，部分原因在于监管环境的改变。虽然我们还面临着某些挑战，但我们依然试图在公共资金和私有资金之间创造一个竞技场。此外，我还认为，技术之所以扮演着重要角色，是因为摩尔定律”（Moore’s Law）在这里发挥着巨大的作用。（在1965年的一篇论文中，英特尔公司的联合创始人戈登•摩尔（Gordon Moore）认为，自1958年以来，集成电路上可容纳的晶体管数目，每隔大约两年便会增加一倍，在可预见的未来，这一规律还将延续下去。这个被称之为摩尔定律的规律一直被用来解释技术产品价格的下降。）

　　其他领域的基础设施也在增加。机场相继建成：班加罗尔机场（Bangalore Airport）建成了，海得拉巴国际机场（Hyderabad Airport）建成了，孟买和德里立场正在重建。当然，高速公路的发展慢了一些，但是，建设高速公路的很多行动也已经开始了。我确实看到了基础设施的很大改善。

　　沃顿知识在线：最后一个问题：你的书名是想象印度”，那么，按你的想象，你的孙辈以及他们的孩子看到的印度是什么样的呢？

　　尼乐卡：我在本书中的观点是说，印度现在拥有一个具有战略意义的机会。这是这个国家的人口、企业家、出众的技术才能、民主的结果，是基于全世界进入老龄化的时候我们则是个年轻的国家、我们能使用英语等事实的结果。所有这些都是独一无二的特质。

　　如果我们能全面利用这个机会，那么，印度就会成为21世纪的榜样。其理由在于，我们正在讨论的是让10亿人过上富足生活的问题，是10亿人以和平、民主的方式生活在一起的问题，是处理极为多样性的问题。我的意思是说，今天的全部议题就是所谓的文明的碰撞”问题。印度存在着而且每天都有这类的文明碰撞问题，然而，他们依然能和平共处。如果我们做得好的话，那么，能将发展、多样化以及民主整合到一起的能力，将使印度成为一个非常成功的国家。

　　但是，我们也可能走向另一条道路。如果我们不能很好地利用人民的力量，那么，同样的人口红利就会演变成一场灾难。一旦人们的强烈愿望释放出来，他们就会因为缺少工作、缺乏经济增长而怨声载道、对政府不满，并进而成为一股暴力和分裂的力量。我们面临的是一把双刃剑。走这条路还是走另一条路的决定权在于我们。